S4 - P3: Bonte Was

Bonte Was Podcast - Hét wasprogramma over mediamissers én opstekers

Je favoriete vlekverwijderaars bespreken in deze derde Bonte Was Podcast van het jaar onder andere berichtgeving over Internationale Vrouwendag. Wordt in de media weer vooral aandacht gegeven aan witte vrouwen op zo’n dag? Ook hebben we het over de ongepaste reactie van de NOS Sport hoofdredactie op het jarenlange grensoverschrijdende gedrag. Ze zijn ‘geschokt’, maar waar hebben we dat al eens eerder gehoord?

Verder delen we een incident uit de foodjournalistiek. Jurino Ignacio, oprichter van foodblog www.antilliaans-eten.nl en kookboekenschrijver over de Caribische keuken, gaat zijn eigen serie uitbrengen nadat 24Kitchen zijn boek als decoratie wilde gebruiken in een ander nog te maken kookprogramma.

Maar niet getreurd, er is genoeg moois gebeurd in medialand! Dit zijn onze lees- en kijktips:

• De Volkskrant-journalist Hassan Bahara schreef een krachtige brief aan voormalige achterstandskinderen: www.volkskrant.nl/columns-opinie/welkom-in-vinkjesland-lieve-achterstandskinderen-het-is-hier-teringsaai~be40bcd2/
• De docuserie Nieuwe blik terug van NTR waarin artiest Orville Breeveld in zes afleveringen onbekende muzikanten, beeldhouwers en filosofen van kleur uit de Europese geschiedenis belicht: www.npostart.nl/nieuwe-blik-terug/VPWON_1349035
• Een sterk stuk van Lilith Magazine over PMDD, een ergere vorm van PMS, premenstrueel syndroom: https://www.lilithmag.nl/blog/pmdd
• Opiniestuk van journalist Manja Ressler op Villamedia.nl over hoe algemeen secretaris van Nederlandse Vereniging van Journalisten in Ongehoord Nederland aan tafel schuift met extreemrechtse stemmen: www.villamedia.nl/artikel/opinie-wat-bezielde-de-algemeen-secretaris-van-de-nvj-om-bij-on-met-antidemocraten-in-gesprek-te-gaan
• Katwalk, een nieuwe serie van AVROTROS over de bi-culturele, Kat, die drempels ervaart wanneer ze zich opgeeft voor een modellenwedstrijd: www.npo3.nl/vanaf-13-maart-katwalk

• The Inclusion Marathon, de Engelse versie van De inclusiemarathon van Kauthar Bouchallikt en Zoë Papaikonomou, is nu beschikbaar: www.aup.nl/nl/book/9789048558391/the-inclusion-marathon
• In de eerste aflevering van nieuwe Villamedia podcast Wederhoor gaan een voorlichter en een journalist met elkaar in gesprek over de gespannen relatie tussen journalisten en persvoorlichters: www.villamedia.nl/artikel/wederhoor-een-nieuwe-villamedia-podcast
• Journalist en filmmaker Soulaima El Khaldi blikt na 25 jaar met bi-culturele vrouwen terug op hun leven in Nederland in de serie Girls Girls Girls: www.npostart.nl/girls-girls-girls/VPWON_1335092
• Hassnae Bouazza heeft nogmaals haar scherpe pen bovengehaald. In een column voor NRC heeft ze het over polarisatie en wanneer we iets wel of niet polariserend vinden: www.nrc.nl/nieuws/2023/03/03/wie-polarisatie-roept-moet-een-rode-kaart-krijgen-a4158626 In een andere column bespreekt ze hoe gewoon extreemrechts is geworden: www.nrc.nl/nieuws/2023/02/25/de-regels-gelden-niet-voor-hen-a4158087

Wil je adverteren in deze podcast? Neem dan contact op via [e-mail].

Lees hier de transcriptie van deze aflevering:

One'sy

Dit is Bonte Was Podcast.

Zoë

Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.

One'sy

Ik ben One'sy Muller.

Zoë

En ik ben Zoë Papaikonomou. En in deze aflevering van Bonte Was Podcast zijn we weer lekker met z'n tweetjes en nemen we het nieuws weer met je door.

One'sy

Yes! Ik heb vooral heel veel kijktips, maar eerst gaan we even bespreken wat er niet zo lekker ging.

Zoë

Ja! Is toch lekker. (lachen beiden)

Zoë

We nemen op op 10 maart, dus het is net Internationale Vrouwendag geweest. Ik moet zeggen, ik krijg er een beetje een baard van. Ja, dat is misschien niet de juiste uitdrukking. (lacht) Of wel. Maar het gekke vind ik dat ik het idee had dat er heel lang wat meer aandacht was voor intersectionaliteit, dus ook de aandacht voor de diversiteit aan vrouwen en eventueel non-binaire personen. Daar zijn de meningen namelijk over verdeeld; daarom zeg ik 'eventueel'. Of je dat nou wel of niet moet betrekken bij een dag als deze, laat ik even aan de luisteraar. Maar ik mis dat een beetje. Ik vind dat het toch weer wat meer gericht raakt op de witte vrouw. Of is dat alleen mijn indruk?

One'sy

Nou ja, ik zag het - ik weet even niet meer bij wie - in de stories voorbijkomen van, is überhaupt die hele dag niet performatief?

Zoë

Sowieso, maar dat geldt natuurlijk voor al die dagen. Dat vind ik er ook ingewikkeld aan. Kijk, er zijn natuurlijk organisaties die echt goed bezig zijn.

One'sy

Zoals WOMEN Inc. natuurlijk.

Zoë

Ja, maar ik bedoel ook gewoon in algemene zin, in het bedrijfsleven en organisaties die proberen rechtvaardiger te zijn voor vrouwen binnen hun organisatie. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel plekken die als het vrouwendag is of dag tegen racisme, dan ineens tuigen ze een hele toestand op.

One'sy

De Gay Pride.

Zoë

Vreselijk. Dus die washing daar heb ik ook echt geen boodschap aan. Ik merkte dat ik er zelf een beetje moe van werd. En als we het daar toch over hebben, wat ik echt even aan collega's wil meegeven: collega's in de journalistiek, hou op met woorden als kloof. Er is geen loonkloof; er is een loonschandaal. Net als dat er geen toeslagenaffaire is, maar een toeslagenschandaal. Met schandaal druk je namelijk uit dat het niet iets per ongeluk is wat zo is afgesleten zoals een kloof ontstaat. Nee, het is gewoon moedwillig opgelegd. Dus stop daarmee en noem het ook zo, want taal maakt uit hierin. Nou, die moest ik toch even uit mijn systeempje.

One'sy

Ja. (lacht) Iets anders wat even uit ons systeem moet, is dat de NOS ernstig geschrokken is van alle aantijgingen over grensoverschrijdend gedrag van de afgelopen twintig jaar. Twintig jaar!

Zoë

We moeten een soort bel introduceren, One'sy. Eén van er is weer een casus grensoverschrijdend gedrag in de media. Tingelingeling.

One'sy

We zijn zo geschrokken. (sarcastisch)

Zoë

En dan zijn we toch geschrokken met z'n allen. (sarcastisch) Nee, ik vind dat een ongepaste reactie, als hoofdredactie, want dit gaat om de hoofdredactie van de NOS Sport. Maar het was toen bij Matthijs van Nieuwkerk bij DWDD. Je hoort het steeds. Nou, wat zijn we geschrokken. Ik vind het een ongepaste reactie. Wat jij inderdaad zegt, als er twintig jaar lang, en ongetwijfeld langer, signalen zijn van grensoverschrijdend gedrag waar je dan nu pas achterkomt. Maar laten we het maar even iets duidelijker benoemen: intimidatie, discriminatie, machtsmisbruik. En daar ben je dan nu van geschrokken. Dan heb je gewoon zwaar gefaald. Hou dan liever je smoel of liever nog, zorg voor goed voorbeeldgedrag, zorg voor een veilige werkvloer. Ik kan dat 'geschrokken' niet meer aanhoren. Moeten we het nog over de reactie van Jack van Gelder hebben?

One'sy

Eigenlijk moeten we hem misschien geen aandacht geven.

Zoë

Nee, laat maar even zitten.

One'sy

Next!

Zoë

Het valt allemaal wel mee. Daag! (sarcastisch)

One'sy

Ja, ik bedoelde het toch niet zo. Gewoon een grapje. (sarcastisch) Nou ja, wat geen grapje is een Instagram story die ik doorgestuurd kreeg van een vriendin. Jurino Ignacio, dat is de man achter het succesvolle foodblog www.antilliaans-eten.nl en schrijver van vier kookboeken over die keuken. Hij was benaderd door een productiemaatschappij, die gaat een twintigdelige serie maken over de Caribische keuken voor 24Kitchen. Dus hij denkt: nou, wat tof! Ze besteden aandacht aan Caribisch eten. Maar.. en nu komt het. Degene die vroeg hem of hij één van zijn kookboeken wilde opsturen om als decoratie te gebruiken in hun leuk gestylede keuken.

Zoë

(lacht) Nee, het is niet grappig, maar dit meen je niet.

One'sy

Ja.

Zoë

O, wat gênant.

One'sy

En toen heeft hij dus dat in zijn stories gedeeld. Ik heb zijn stories even gescreenshot en ik wil toch even een deel van zijn frustratie voorlezen: "nee, zonder dollen, dit doet gewoon pijn man. Twaalf jaar ben ik op eigen kracht bezig om de Caribische keuken in de spotlight te zetten. Twaalf jaar zonder vriendjes, zonder shout-outs, no media, niks. En al jaren vraag ik media om een beetje aandacht voor onze cultuur en keuken. Maar niks, want de Antillen waren nooit interessant genoeg. En nu -ik hoop stiekem toch ook een beetje door mijn werk er eindelijk belangstelling bij het publiek is - gaan ze rustig met iemand anders zo'n programma maken met mijn boek als decoratie op de achtergrond.

Zoë

Weet je, soms zeggen mensen wel eens: zo erg is het toch niet of het is toch verbeterd. Maar als je dit dan hoort; het is schaamteloos.

One'sy

In het Surinaams zeg je dikati, lef. Je hebt echt lef dat je dit durft. Het wordt nog leuker, want als klap op de vuurpijl - hij had dit dus gedeeld in zijn stories - kreeg hij de legal department van dat bedrijf op z'n dak omdat hij namen had genoemd. Dus toen heeft hij alles gewoon nog een keer gedeeld, maar dan zonder namen. En ook heel tof, hij heeft besloten om zelf een serie te maken over Caribische keukens en daarvoor was hij op zoek naar allemaal mensen die... dus niet alleen de Antilliaanse keuken, maar ook Surinaams en ga zo maar door en daar gaat hij zelf een serie over maken.

Zoë

Heel goed.

One'sy

Ja, maar ook weer jammer dat hij dat dan moet doen. Dat is dan toch een soort van, als je geen plek aan de tafel krijgt, dan maak je maar je eigen tafel. Maar dan komen die tafels nooit bij elkaar. Ik vind het jammer dat hij dit moet doen.

Zoë

Nee, dat is het ook. Ik word schijtziek van al die tafels.

One'sy

Ja, toch? Op een gegeven moment is die ruimte wel vol.

Zoë

Het is vermoeiend. Ongelofelijk. Ik had er ook nog een. Een vriendin van mij stuurde dat op, Fatoş Ipek-Demir. Zij stuurde een berichtje op, omdat zij hier zelf ook mee te maken heeft. Dat gaat over ouderen met een migratieachtergrond. Zij is heel lang mantelzorger geweest. Haar ouders zijn inmiddels allebei overleden en zij maakt zich daar heel erg hard voor. En daar was, op zich goed, aandacht voor in de Gelderlander, de Gelderlander. Ik herhaal het: de Gelderlander. (lachen beiden)

One'sy

Waar?

Zoë

De Gelderlander. Het is op zich mooi dat ze daar aandacht voor hebben. Dat bijvoorbeeld dementie nog een beetje soms in de taboesfeer zit en dat dat eruit gehaald moet worden. En dan is de kop: Dementie in Tiel. Dat vind ik sowieso al... oké, het zal wel. Niet-westerling is weinig in beeld door taboes. Ja, ik weet het niet. Ga jij vaak naar niet-westerië?

One'sy

Nee, ik weet niet waar dat ligt, Zoë. Maar bij de Gelderlander weten ze dat dus wel.

Zoë

Ja, blijkbaar.

Zoë

En dan staat er een onderschrift onder een foto die erbij staat. "Een groot aantal van de sleutelpersonen"; dit staat dan tussen haakjes. Dat vind ik altijd zo interessant. Waarom staat het tussen haakjes? Maar het zal wel. Een groot aantal van de sleutelpersonen uit Molukse, Marokkaanse en Turkse kringen die dementie bespreekbaar en hulp toegankelijker gaan maken; die staan dan afgebeeld op de foto. Dus qua inhoud, mooi dat ze er aandacht aan besteden, maar lieve mensen van de Gelderlander, dit zijn Nederlanders. Ik verklap een geheimpje. Die hebben misschien wel een migratieachtergrond, maar verwoordt dat even net wat anders. Vriendelijk bedankt, uw landgenoten.

One'sy

Ja, dan hebben verder nog een heleboel leestips. Ik heb nog twee kijktips en een programma waar ik heel erg benieuwd naar ben. We gaan er even in sneltreinvaart door. Een stuk dat jij volgens mij ook heb gelezen in de Volkskrant. Volkskrant-journalist Hassan Bahara schreef een brief aan alle zogenaamde dubbeltjes die zich proberen op te werken tot kwartjes, over wat er over hen geschreven wordt en wat ze kunnen verwachten aan de andere kant van de kloof. Hij beschrijft dan wat je wint als je eenmaal aan de gunstige kant van de maatschappelijke kloof staat en wat je kwijtraakt. En ik vond dit wel een mooi stukje om eventjes te delen: "Je mist een nabij zicht op de mensen die het niet lukt om op te klimmen. Je hebt ze niet meer als buren, klasgenoten, familieleden. Als je ze een spaarzame keer tegenkomt, dan ontbreekt de spontane en wederzijdse identificatie. Je bent, in taal en voorkomen, iemand uit een ander milieu geworden." En ik vroeg me af: herken jij dat een beetje wat hij beschrijft?

Zoë

Nou, deels. Ik vond het ook een heel mooi stuk. Wat bij mij natuurlijk ook een verschil is, ik ben opgegroeid in een bijstandsgezin en wij zijn op gegeven moment verhuisd en toen ben ik naar een hele chique middelbare school gegaan. Daar heb ik wel eens eerder wat over verteld. Dus dan kom je ineens in een heel andere wereld. Daar kan ik nu bewuster over praten dan toen, want op dat moment doe je dat en ben je wel bewust van het feit dat je taalgebruik soms anders is; dat bepaalde dingen anders zijn. Aan de andere kant, en dat is natuurlijk wel een verschil met mij, mijn moeder is Nederlands en die heeft mij ook weer bepaalde dingen meegegeven waar ik in die omgeving wel veel aan had. Dus ik ben van plek ook verhuisd. Ik weet niet precies hoe dat bij Hassan zit, maar dat is denk ik wel een verschil. Wat ik wel merk, is dat je op afstand raakt. Sinds een jaar of twee denk ik: ik heb geen geldzorgen. Dat is voor mij iets heel actiefs wat aanwezig is en daar ga ik soms even letterlijk actief van zitten genieten en denken: ik heb geen geldzorgen; ik heb geen geldzorgen. Er zijn wel veel dingen die ik er ook in herkende, ook hoe je daarop reageert en hoe je daar mee omgaat. Of dat je je heel erg gaat conformeren of juist niet. Ik zit meer aan de juist niet-kant, conformeren aan de vinkjes of hoe je het ook wil noemen. Ik ben niet zo van de term imposter syndrome, maar je houdt dat wel lang vast. En ik zit hardop te denken dat dat ook wel een rol speelt in waarom ik ondernemer ben. Ik werk met heel veel mensen samen. Ik werk voor mezelf, omdat ik dat gevoel wat hij beschrijft over het imposter syndrome wel meer had als ik op redacties werkte bijvoorbeeld, of in vaste omgevingen.

One'sy

En imposter syndrome is dat je het idee hebt dat elk moment iemand je kan betrappen op dat je eigenlijk helemaal niet kan wat je zegt dat je kan, toch?

Zoë

Ja, precies. Ik heb ook soms wel het gevoel dat ik van de dingen moet genieten, want het kan ook anders zijn. Maar mijn punt hiermee is natuurlijk wel, ik heb ook een partner, dat is ook iemand die geld verdient, dus wij zijn tweeverdieners. Je leeft echt een ander leven. Het volgende citaat heb ik vast ook wel ergens in Bonte Was er een keer ingegooid, maar dat is van een van onze geïnterviewden uit De inclusiemarathon, Esther Mollema, die zegt: "Macht maakt je optimistischer en minder empathisch." Dat gaat ook wel over functionele macht, dus als je manager bent ergens. Maar het gaat ook voor mij over dit type macht. Geld is ook macht. Een goed leven leiden is ook macht. Je raakt daarvan op afstand. Halleh Ghorashi beschrijft dat in ons boek ook heel mooi. Zij is hoogleraar aan de VU op diversiteit en integratie. Ze is ooit gevlucht uit Iran, maar dat is voor haar al decennia geleden.

Zoë

Zij zegt ook: "Toen was ik echt - dat is nog weer van een heel andere orde - ik was substantieel onzeker, zeg maar. Ik had geen bestaanszekerheid. Hoe dat voelde, daar sta ik nu echt ver van af." Dat gebruikte zij ook in hoe belangrijk het is om die verhalen te blijven vertellen. Dus steeds ook voor jezelf, ook als je het zelf uit het verleden herkent, omdat je het zelf hebt meegemaakt. Je moet ook niet denken dat je nu ineens maar weet hoe het is allemaal, want je toch heb je afstand genomen van dat gevoel. Wat ik gewoon mooi vond, is dat het een eerlijk stuk was. Hij kaartte wel een aantal van dit soort dingen aan waar wat minder over gesproken wordt. En kijk dat zeg ik er even bij; ik weet niet wat Hassan Bahara daarvan vindt dat ik dat erbij zeg, maar dat vind ik prettig. Wat ik namelijk meestal zie, is dat als er over armoede wordt gesproken of uit een niet-middenklasse omgeving komen, hoe je het wil beschrijven, dan zijn het toch vaak witte mannen met die ervaring die daarover schrijven.

One'sy

Oh ja?

Zoë

Vaak wel, ja. Wat je vaak nog krijgt als het over iemand gaat die ook maar riekt naar allochtoon, dan wordt het of in een racisme frame gezet of dan komt het vanwege je migratieachtergrond dat je arm was. Ik zeg het even heel scherp. Ik vind het heel belangrijk dat als je het over intersectionaliteit hebt dat ook mensen die niet-witte Nederlanders zijn hierover schrijven en dat het dan ook over armoede gaat en dus niet over die migratieachtergrond. Terwijl dat ook natuurlijk weer in hoe er naar je gekeken wordt rollen kan spelen en ook hoe je eruit kan komen. Ja, ik loop even helemaal leeg.

One'sy

Helemaal prima. Daarom stelde ik die vraag natuurlijk.

Zoë

Het is een mooi stuk en ik ben blij dat dit soort eerlijke stukken er zijn en dat we het daarover hebben. En het was voor een deel echt herkenbaar.

One'sy

Ik zat een beetje bij mezelf na te denken of ik dat herkende, maar volgens mij heb ik in mijn buurt genoeg binding met allerlei soorten mensen. Maar ik denk wel dat ik inderdaad minder geldzorgen heb dan mijn ouders. Al hebben ze dat nooit zo aan ons gecommuniceerd, hoor. Wij waren meer arbeidersklasse denk ik dan de middenklasse. Alhoewel, volgens mij verdiende mijn vader net honderd gulden te veel om in het ziekenfonds te zitten.

Zoë

O ja, daar heb je weinig aan dan.

One'sy

Ja, precies. Het was niet zo dat ik letterlijk me kon herkennen in wat hij zei, maar ik vond het zo'n mooi stuk dat ik dacht: ik weet zeker dat er meer mensen zijn die zich hier wel in herkennen, dus we gaan het delen in de shownotes. Iets waar ik me wel een beetje in kon herkennen, of tenminste waarin ik me hoop te herkennen, is de serie Nieuwe blik terug van de NTR waarin artiest Orville Breeveld in zes afleveringen onbekende muzikanten, beeldhouwers en filosofen van kleur uit de Europese geschiedenis belicht. De eerste aflevering gaat, bijvoorbeeld over de Zwarte Joseph Bologne. Dat is een man van wie volgens mij de vader van adel en een plantage-eigenaar was. Zijn moeder kwam van Guadeloupe. Die vader heeft hem toen vanuit Guadeloupe naar Parijs gestuurd als tiener. Daar is hij gaan schermen en schermkampioen geworden op zijn zeventiende. Hij was de beste van heel Parijs en is dus ook componist geweest, één van de helden van Mozart en hij was aanvoerder van een compleet zwart leger ten tijde van de Franse Revolutie. Heb jij ooit van Joseph Bologne gehoord?

Zoë

Ik heb er wel eens van gehoord.

One'sy

Nee, Zoë. Hoe dan? Hoe kan dat?

Zoë

(lacht) Ik had ook hierover gelezen. Wat er gewoon nog heel erg mist in onze historie is aandacht voor mensen, voor belangrijke historische figuren die niet tot de norm behoren. En ik vind het heel erg mooi, want het is namelijk ook een hele krachtige en positieve manier van belichten. Ik kijk er ook ontzettend naar uit.

One'sy

Ik had Orville er dus over gesproken in mijn radioprogramma op Sublime en hij vertelde best wel veel interessante dingen. En een ding wat me echt is bijgebleven, is dat hij zei dat het maken van Nieuwe blik terug voor hem echt een eyeopener was. Hij zei: ‘Wij zijn heel Amerikaans georiënteerd, maar Europa heeft een eigen verhaal wat ontdekt moet worden. We moeten dus niet alleen maar kijken naar Amerikaanse voorbeelden.’ En toen dacht ik: ja, natuurlijk, want als je denkt aan zwarte helden, dan kom je misschien uit bij Martin Luther King, Rosa Parks, weet ik veel, maar die hebben we dus gewoon in Europa. Dat vond ik wel echt een mooi gegeven.

Zoë

O, wat goed zeg. Excuses, even een klein beetje reclame voor De inclusiemarathon, maar ik moet hier aan denken omdat The Inclusion Marathon is uitgekomen. Elodie Kona, onze research-assistent van Kauthar Bouchallikht en mij van De inclusiemarathon, is ook vertaalster. Fantastisch. Zij heeft het boek ook samengevat en vertaald, dus het is nu ook in het Engels uitgekomen.

One'sy

Congratulations!

Zoë

Thank you very much. Wij hadden het ook daarover en hoe belangrijk het ook is. Als het gaat over theoriegesprekken en ideeën rond diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid, dan is het heel erg Angelsaksisch-gericht en dan voornamelijk Amerika. Als het over kolonialisme of imperialisme gaat, zijn er echt vergelijkingen ook met bijvoorbeeld het Britse rijk van vroeger, maar er zijn ook veel verschillen. Het is dus erg belangrijk om onze eigen taal en onze eigen onderzoeken en ideeën hierover te ontwikkelen, want anders plakken we toch de hele tijd dingen vanuit Amerika - de Verenigde Staten moet ik zeggen - plakken we dan op dingen die hier gaande zijn en dan past het net niet.

One'sy

Ja, en dan kunnen mensen dat ook weer als verwijt gebruiken om het te diskwalificeren.

Zoë

Ja, vreselijk.

One'sy

Er staan al drie afleveringen online en de laatste wordt uitgezonden op zondag 26 maart om vijf voor half acht op NPO 2. Ik word hier niet voor betaald, maar die krijg je gewoon gratis mee als kijktip. En dan een serie die jij ook voorbij had zien komen, hè? Ik kan het niet zeggen.

Zoë

Girls girls girls.

One'sy

Ik heb een te platte L (letter). Ja, sorry. Ik had op Internationale Vrouwendag gebeld met journalist en filmmaker Soulaima El Khaldi. Zij heeft dus een nieuwe reeks gemaakt van dat programma dat 25 jaar geleden op tv was. Heb jij het destijds gezien?

Zoë

Nee. Even kijken. Hoe oud ben ik nu? Ik was toen zestien. Dat kan ik me echt niet meer heugen.

One'sy

Ik dus nog echt wel.

Zoë

O, wat goed!

One'sy

Ja, ik weet het nog, want daar zat Ebru Umar ook in… LAAT STILTE VALLEN… En Marjorie Boston, Amma Asante. Dat was dus een serie waarin vrouwen van verschillende afkomsten open vertelden over hun leven, waar ze tegenaan liepen, wat hun dromen waren, noem het maar op. Soulaima heeft vier van die vrouwen na al die jaren weer opgezocht, heeft met ze teruggeblikt op toen en liet ze vertellen hoe ze nu in het leven staan. Ik vind het altijd interessant om een 'hoe gaat het nu met je' of zo te zien. En ik vond het ook wel mooi om te zien welke nieuwe of veranderde inzichten die dames hebben, maar het is ook een beetje verdrietig.

Zoë

Hoe dat?

One'sy

Nou ja, er is eigenlijk niet zo veel ten goede veranderd. Ze zijn, als je het kan samenvatten, cynischer geworden over waar we staan. Amma heeft gezegd dat ze gesprekken met haar dochters voert. Eerst dacht ze van, ik ga het gewoon niet met ze hebben over racisme. Je ziet ook in die aflevering dat ze in Badhoevedorp wonen, die dochters zitten op hockey en ze wil die meiden meegeven dat ze alles kunnen wat andere kinderen ook kunnen. Maar ze dacht: ik moet het toch met ze hebben over dat zij zich misschien wel als Nederlander zien, maar dat andere kinderen of andere mensen dat niet zo ervaren. Ze vond het heel pijnlijk om te moeten beseffen dat dat een gesprek is dat ze met haar kinderen moet hebben.

Zoë

Ik kan niet zeggen dat het me heel erg verbaast. Het is natuurlijk wel triest. Voor een deel denk ik ook wel dat er misschien toen, maar dan doe ik misschien een te grote uitspraak, meer naïviteit was. Als je hebt al 25 jaar geleden, dan heb je het dus over 1998. We hadden nog niet superveel social media. Ik denk dat er toen nog wel wat meer een idee was van, als je maar hard genoeg werkt, zoiets.

One'sy

Amma zegt dat ook in die aflevering: "Vroeger werd ik binnengehaald als 'o, leuk die enige vrouw van kleur die willen we er graag bij hebben' en nu wordt zijn gezien als bedreiging van, "o, jee die komt vast hier de boel veranderen." Er wordt dus een beetje anders gekeken naar haar als zwarte vrouw. Ik vond haar wel een beetje gedesillusioneerd. Er zit trouwens ook een heel mooi gesprek met Sylvana in, over wat Sylvana durft, wat zij ook wilde, maar niet heeft gedurfd.

Zoë

Wat ik een beetje hoop, want ik ben toch altijd dan van het optimisme, is dat we in een overgangsfase zitten voor de generaties die nu opgroeien voor een deel of voor ons natuurlijk. Want het heeft ook te maken met dat de wereld veel bewuster is geworden, dus ook mensen die hier nog veel minder bewust over waren. Een deel daarvan voelt zich erdoor bedreigd; wat jij net beschrijft. Die bewustwording heb je wel nodig om weer verder te komen, maar dat maakt het niet makkelijker voor de mensen die er nu inzitten.

One'sy

25 jaar wachten. Wie heeft tijd?

Zoë

Ja, vreselijk. Wat ik er trouwens nog bij wil zeggen, ik heb het nog niet gekeken, maar ik las er ook weer een mooi stuk over op Lilith Magazine. Dat hebben we al vaker genoemd, maar als je het nog niet kent, lees het. Zij hadden laatst ook een heel goed stuk over PMDD. Nou ben ik even precies vergeten waar de afkorting voor staat, maar dat is een ergere vorm van PMS, premenstrueel syndroom, en over dat daar toch veel vrouwen mee kampen en dat hebben ze ook weer op een heel mooi manier beschreven. Dus als je Lilith Magazine nog niet volgt, doe dat dan want die hebben mooie stukken.

One'sy

Ja, nog één kijktip dan over een serie waar ik benieuwd naar ben die nog niet uit is. Het is een serie van AVROTROS en die heet Katwalk. Ik weet niet of je daar van gehoord hebt?

Zoë

Nee!

One'sy

Die wordt vanaf 13 maart uitgezonden op het YouTube-kanaal van NPO 3. Het is volgens mij dus voor jongeren, dus wij zijn niet helemaal de doelgroep.

Zoë

Oudere jongeren. Wat was dat ook weer van Van Kooten en De Bie? Nee, dat waren de senioren. (lacht)

One'sy

Dat zijn wij. De serie gaat over Khadija (Kat) die mee wil doen aan een modellenwedstrijd, maar ze wordt afgewezen omdat ze niet past in het gezochte profiel, tussen haakjes. Daarna meldt ze zich opnieuw aan met een Nederlandse nepnaam en een gefotoshopte foto waarin ze een volle bos haar heeft in plaats van een hijab. En natuurlijk wordt ze dan wel geselecteerd en dan besluit ze dat avontuur aan te gaan met hoofddoek. Ik heb die trailer gezien en dat zag er wel veelbelovend uit, dus ik ben heel erg benieuwd.

Zoë

Leuk! Ik ook. Even kijken. We hebben het vaker natuurlijk dat we een column van Hassnae Bouazza tippen. Ze had laatst ook weer een sterke column in NRC over polarisatie en ook wanneer we iets polariserend vinden, wie we polariserend noemen. En daarbij valt het natuurlijk op dat we sommige mensen veel eerder polariserend vinden dan andere mensen. Voor mij is het echt een verademing om die columns van Hassnae steeds in NRC te lezen. Alleen, ze vervangt nu iemand en als er iemand luistert die bij NRC aan de touwtjes trekt, ik weet niet of ze het wil, maar please, ik zou zo graag willen dat Hassnae Bouazza een vaste column zou hebben, want we hebben het gewoon heel hard nodig. Ze kan het zo goed opschrijven altijd en er zijn veel mensen die daar denk ik heel erg blij mee zijn. Dat wou ik gewoon tussendoor nog even vermelden.

One'sy

Ja, we hebben ook een andere column van Hassnae op onze Twitter gedeeld @bontewaspodcast waarin ze het ook heeft over hoe gewoon extreemrechts is geworden. En daarover gesproken, ik las nog een opiniestuk van journalist Manja Ressler op Villamedia.nl. De algemeen secretaris van de Nederlandse Vereniging van Journalisten, Thomas Bruning, zat in februari van dit jaar bij een uitzending van Ongehoord Nederland samen met Thierry Baudet en, zoals deze dame zelf zegt, de ongekroonde koning van de wappies, Max von Kreyfelt. Ik heb geen idee wie die beste man is, want blijkbaar verkeren we in andere bubbels. Maar zij vroeg zich af: wat bezielt hem om met deze anti-democraat in gesprek te gaan? Dat moeten we niet willen als journalisten of als media zijnde. Zij beschrijft ook heel mooi hoe er dan na Fortuyn een soort van angst was om voor linkse wokies uitgemaakt te worden en iedereen maar een stem gegeven moest worden. Daarmee is eigenlijk dat hele extreemrechtse gewoon de media ingeslopen en doen we nu alsof het normaal is dat we dit soort lieden een platform moeten geven.

Zoë

Ik vind dit heel erg hoor. Ik ben lid van de NVJ en als ik dit lees denk ik: ik ga het opzeggen. Ik begrijp wat jij nu beschrijft, zeg maar wat Manja beschrijft. Ik heb daar ook middenin gezeten toen ik bij AT5 bijvoorbeeld werkte. Ik zat daar van 2005-2006 tot 2010 en dat was de tijd dat Geert Wilders ook opkwam. Op gegeven moment is er wel een corrigerend mechanisme op gang gekomen, maar alles wat die man deed was nieuws. Hij kreeg enorm veel aandacht en had echt een fantastische mediamachine; hoe die dat voor elkaar kreeg. Daar hebben we in de samenleving, als journalisten mogen we onszelf dat aanrekenen, enorme schade mee aangericht. En dat komt ook weer uit het van ons journalisten stupide idee voort dat iedereen die niet tot een bepaalde klasse behoort rechts is en dan meteen ook extreem rechts. Waarom denken wij dat? Omdat de journalistieke groep vooral bestaat uit mensen die uit middenklasse en hoger komen. Ik loop weer even leeg. Dit weten we. Gelukkig zijn er op een gegeven moment wel wat corrigerende mechanismen opgetreden. Dat er iets minder angst was om de zogenaamde rechtse stemmer niet te bedienen, want die wordt al jaren echt reusachtig bediend en dit zijn extreemrechtse ondemocratische mensen. Dat is echt wat anders.

One'sy

Nou ja, zijn verweer was: zolang Ongehoord Nederland deel uitmaakt van het omroepbestel moeten we deze omroep beschouwen als een omroep die ondanks onze contraire visie op hun denkbeelden en aanpak een weerwoord verdient. Het feit dat we daarbij live konden deelnemen aan het gesprek was voor ons ook van belang, zodat we zeker wisten dat we kritiek op hun werkwijze en informatie ook zouden kunnen benoemen. Maar dan betoogt Manja dat daar in de uitzending weinig van terechtkwam, want hij werd heel snel onderbroken. Alles wat hij zei over de functie van journalistiek in een democratie viel op stokdove oren.

Zoë

Hij had nul functie.

One'sy

Je bevestigt alleen maar wat zij denken of tenminste wat hun achterban ook denkt van: nou ja, er zit inderdaad hier weer iemand van de mainstream media en die verkondigt alleen maar wat wij al weten, dus het heeft echt nul zin.

Zoë

Nee, je wordt ingezet als een soort poppetje waar ze leuk op kunnen hakken.

One'sy

Ja, dat is heel gevaarlijk en jammer.

Zoë

Dat is niet helemaal een gezellige afsluiter.

One'sy

Nee, eigenlijk niet. O, Ik heb een andere Villamedia tip. Ze hebben een podcast die heet Wederhoor. In de eerste aflevering gaan een voorlichter en een journalist met elkaar in gesprek over die gespannen relatie. Dat is dan een journalist die ooit volgens mij voor de rechter heeft gestaan, omdat hij werkte voor Zembla en hij wilde bij een ziekenhuis misstanden aan de kaak stellen of iets. Dat werd heel erg tegengewerkt door de voorlichtingsafdeling. Hij ging dus nu in gesprek met iemand die zelf journalist is geweest en nu voorlichter is.

Zoë

Dat gebeurt vaak, hè. Een aantal oud collega's van mij zijn nu voorlichter. Ik weet het niet.

One'sy

Maar ik vond dat een heel interessante aflevering.

Zoë

Super interessant.

One'sy

Dat is nog een luistertipje.

Zoë

Dat is een goeie tip. Er gaat van alles door me heen, maar we laten het even lekker zitten. Het is weer mooi geweest.

One'sy

Ja, volgende keer in Bonte Was Podcast praten we met Chee-Han (spreek uit Tiehan) Kartosen-Wong over missers en opstekers in de reclame. Heel veel zin, want daar gaat behoorlijk wat mis.

Zoë

Ladiedie.

Zoë en One'sy

Ladieda. (lachen)

One'sy

Beluister ook onze vorige aflevering waarin we het met Lisa Jansen hebben over validistisch taalgebruik en hoe media berichten over dikke mensen en personen met een handicap. Dit was 'em weer, Bonte Was Podcast!

Zoë

Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.

One'sy

Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.

Zoë

En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

One'sy

Dag dag.

Zoë

Doei.